فرشته بهروزی نیک: صنعت پوشاک در ایران قدمتی دیرینه دارد و آنقدر روزگارش در خاطرات صنعتی کشور خوب بوده که امروز می‌توان گفت زمانی شاید نه چنان دور، تولید پوشاک در ایران آبروی صنعت ملی بوده است. حالا اما خیلی چیز‌ها تغییر کرده است. البته این به معنای آن نیست که ایران، قافله را در صنعت پوشاک تمام قد باخته است، بلکه بی‌شک تولید کنندگان ایرانی در حوزه پوشاک از آگاهی و توان فنی-تولیدی خوبی برخوردارند. اما خروجی کار در چندین سال گذشته به دلیل گرفتاری‌ها و موانع تحمیلی به صنعت در موقعیتی قرار گرفته که نتوانسته آن طور که باید نسبت به رقبای خارجی سهم مطلوبی از بازار را از آن خود کند. به طور قطع چنین موقعیتی حق صنعت پوشاک ایران نیست؛ این صنعت به عنوان یک صنعت پاک و تعیین کننده در مفاهیم و دستورالعمل‌های توسعه پایدار می‌تواند نقش موثری در رشد توسعه صنعتی ایفا کند ولی به دلیل فقدان حمایت‌های سازنده و تعیین خط و مشی اصولی و قانونی برای تولیدات خارجی (در رقابت با پوشاک ایرانی) طی سال‌های گذشته در کادری تحمیلی فعالیت می‌کند. این وضعیت را با سه نفر از تولیدکنندگان به نام صنعت پوشاک ایرانی مورد ارزیابی قرار داده‌ایم. اکبر رضاییان، مهدی رهبری و دکتر مجید افتخاری تولیدکنندگانی هستند که در این میزگرد به پرسش‌های ما پاسخ داده‌اند. در بخشی از این میزگرد از آن‌ها پرسیدیم که نقش نهاد دولت طی دهه‌های گذشته در افت و نزول شاخص‌های صنعت پوشاک به وضوح مشخص است، اما آیا می‌توان برای تولید کنندگان در به وجود آمدن این وضعیت نیز نقشی قایل بود؟ آن‌ها بر این باور هستند که تولیدکنندگان هیچ نقشی در تغییر شرایط تولید پوشاک نداشته‌اند، بلکه فقط سیاست‌ها و رفتارهای تحمیلی به حوزه پوشاک را تجربه و تحمل کرده‌اند. هر چه بود و هر چه بر صنعت پوشاک گذشته است، این روز‌ها می‌توان مدعی شد که این صنعت نفسی تازه کرده و با نیرویی دوباره در حال بازسازی و ترمیم خود است. بیراه نیست اگر بگوییم آینده برای صنعت پوشاک روشن است. متن میزگرد را در ادامه بخوانید:
به نظر می‌رسد صنعت پوشاک کشور از حدود یک سال گذشته به تکاپو افتاده است؛ حداقل، برآیند بیرونی این صنعت، بر اساس آنچه در برخی اخبار منتشر میشود، از شکل‌گیری یک تحرک و پویایی جدی در این صنعت (برای دست‌یافتن به صدایی واحد در جهت پیشرفت همه جانبه) حکایت دارد. می‌توان گفت یکی از دلایل شکل‌گیری این تصور از آنجا به وجود آمد که بعد از سال‌ها انزوای تولیدات داخلی پوشاک در مقابل سیل واردات رسمی و غیر رسمی، حالا دستورالعملی با حمایت وزارت صنعت، معدن و تجارت تدوین شده که بر اساس آن همه بخش‌های متولی مکلف شده‌اند برای حمایت از تولید داخلی به صف شوند. با این مقدمه، سوال مشخص من از شما دست‌اندرکاران و پیشکسوتان صنعت پوشاک این است، آیا این پویایی به مفهوم واقعی آن اتفاق افتاده است؟ یا می‌توان مدعی شد که این پویایی عمق و محتوایی قابل تامل دارد؟
اکبر رضاییان: برای پاسخی روشن به این پرسش باید چند نکته بسیار مهم مد نظر قرار گیرد؛ نکاتی که به طور قطع فاکتورهای اصلی ارزیابی صنعت پوشاک درایران است. ابتدا باید بدانیم قرار است صنعت پوشاک را از کدام منظر و با کدام مترو معیار، مورد بررسی قرار دهیم؛ باید به این نکته واقف باشیم که آیا صنعت پوشاک در ایران می‌تواند در قیاس با صنایع پوشاک در جهان قرار گیرد؟ بنابر این برای تحلیل وضعیت فعلی صنعت پوشاک در کشور، هم باید نگاه خارجی‌ها به این صنعت بررسی شود و هم نکاه اهل فن که سال‌ها در این بخش مشغول فعالیت بوده و به نوعی سرد و گرم این صنعت را چشیده‌اند. همچنین که باید نگاه به صنعت پوشاک از بُعد توانمندی این صنعت در بهره‌وری و مسائلی در این قبیل هم مورد ارزیابی قرار گیرد. باید با شناخت نقاط ضعف و نقاط قوت خود، نقشه راه این صنعت را مشخص کنیم. بدون این موارد شاید پاسخ دقیق نباشد.
البته پرسش ساده‌تر از این ارزیابی و تحلیل محتوای کلی است. چند وقتی میشود که تولید کنندگان پوشاک بیش از هر زمان دیگری صاحب سخن و صدایی واحد برای دفاع از حق تولید شده‌اند؟ چه شد که این اتفاق رخ داده است؟ آیا می‌توان دستورالعمل ساماندهی حضور برندهای خارجی پوشاک در کشور را عامل این پویایی تلقی کرد؟
اکبر رضاییان: آن اتفاقی که شما از آن به عنوان پویایی صنعت پوشاک نام می‌برید را من یک «الزام» تلقی می‌کنم. نکته اصلی اینجاست؛ دولت‌ها طی سال‌ها به ظرفیت‌های موجود در صنعت پوشاک بی‌توجه بوده‌اند. به همین دلیل، قاچاق از یک سو و همچنین رکود این بخش، مشکلات را به حدی رساند که حالا دولت به این نتیجه رسیده است برای جلوگیری از شتاب سقوط این صنعت، باید به دنبال راهکار وتدبیر باشد. به نوعی دولت در بحران صنعت پوشاک غافلگیر شد. شاید دولت به تازگی متوجه شده که با تشدید بحران در صنعت پوشاک کشور، فرصت‌های اشتغالزایی این صنعت به سرعت در حال نابودی است. از سوی دیگر بحران بخش صنعت در ورشکستگی واحدهای تولیدی پوشاک به صورت نگران کننده‌ای انعکاس پیدا کرد. مجموعه این مسائل و مشکلات باعث شد دولت اقدام به تدوین دستورالعملی برای بهبود حال و روز صنعت پوشاک کند. در واقع کار به جایی رسید که مسئولین بحران را به عنوان یک خطر بزرگ و ملی باور کردند. نجات و یا ترمیم توان صنعت پوشاک، به عنوان یک صنعت اشتغالزا نیز می‌توانست برای روند اصلاح بخشی به صنایع کمک بزرگی باشد. از این منظر الزام به جای آن پویایی که شما از آن سخن کفتید بهتر قابل درک است.
جناب رهبری، شما به‌عنوان کسی که سال هاست در صنعت پوشاک یک چهره شناخته شده و صاحب برند هستید چه ارزیابی از وضعیت فعلی صنعت پوشاک دارید؟ آیا معتقد به جنب‌وجوش این صنعت از سال‌های اخیر تا کنون هستید؟ تحلیل شما از موجودیت فعلی صنعت پوشاک در ایران چیست؟
مهدی رهبری: ببینید جذابیت صنعت پوشاک به اندازه‌ای است که از یک جوان تحصیلکرده تا یک خانم خانه‌دارعلاقه‌مند هستند به نوعی در این صنعت وارد شوند. اعتقاد شخصی من این است، جذابیت حوزه مد و پوشاک به اندازه‌ای است که خیلی از افراد غیرحرفه‌ای هم وارد این بخش شده‌اند. با این مقدمه باید بگویم، طی سال‌های گذشته تاکنون به اندازه‌ای وضعیت صنعت پوشاک بحرانی شده که نمی‌توان اتفاقی مانند تدوین یک دستورالعمل را عامل اصلی پویایی این بخش تلقی کرد. این اتفاقی است که سال‌ها پیش باید رخ می‌داد؛ قبل از آنکه کارخانه‌‌ها یکی پس از دیگری تعطیل شود یا اینکه واردات بی‌رویه نفس تولید کنندگان را بگیرد. متاسفانه شاهد هستیم در حالیکه تولید کنندگان داخلی حتی برای تامین مواد اولیه تولید با مشکلات متعدد رو به رو هستند، برندهای خارجی بدون هیچ واهمه و مشکلی، وارد کشور شدند، مجوز گرفته و مشغول فعالیت هستند. خود من کسی هستم که با وجود سال‌ها فعالیت بی‌وقفه و موفق در صنعت پوشاک، به دلیل فشار مشکلات این بخش، چند سالی خانه نشین شدم. حتی به دنبال بیزینس‌های دیگر هم رفتم که به نتیجه نرسید و دوباره به خانه اول بازگشتم. ما سال‌ها بار مشکلاتی که بخش اعظمی از آن در نتیجه نگاه نادرست برخی دولتمردان به صنعت پوشاک به وجود امده است، را به دوش کشیده‌ایم. حالا دیگر صدایمان درآمده است برای اینکه سال‌ها به بن بست خورده‌ایم. حالا بعد از سال‌ها متحد شده‌ایم و انجمن تاسیس کرده‌ایم. باید یاداوری کنم که ما سال‌های پیش اتحادیه و انجمن داشتم. اما به دلیل آنکه در وزارت صنعت و معدن به رسمیت شناخته نشدیم کاری هم از پیش نبردیم. سال ۷۹ اتحادیه صادرکنندگان و انجمن دوخت را داشتیم. اما جدی گرفته نشدیم. وجود این اتحادیه‌ها کافی نبود. چون در وزارت خانه پوشاک را به اندازه نساجی نمی‌نشاختند. آن زمان در زورات خانه فقط معاونت نساجی وجود داشت. خانم گلناز نصرللهی هم در آن زمان مدیر کل معاونت نساجی وزارت صنعت و معدن بودند. متاسفانه به دلیل عدم دانش کافی مسئولان نسبت به صنعت پوشاک، چه در بخش دولتی و چه در بخش‌خصوصی، هیچگاه تجربه کشورهای توسعه یافته برای ایران الگو نشد که این باور به وجود نیامد که صنعت پوشاک می‌تواند باعث تقویت و توسعه صنعت نساجی باشد. آن وقت‌ها ما هم که این حققیت را مطرح می‌کردیم و می‌گفتیم که صنعت پوشاک نسبت به نساجی دارای الویت است، عده‌ای از ما رنجیدند. همه این‌ها دست به دست هم داد تا آن طور که باید ریشه این صنعت دوام و قوام خوبی نداشته باشد. از این منظر امروز من در پاسخ به پرسش شما می‌توانم بگویم که هنوز پویایی در بخش پوشاک به وجود نیامده است.
جناب افتخاری، تحلیل شما را هم در این باره بشنویم.
مجید افتخاری: من برای روشن‌تر شدن بحث کمی به گذشته نگاه می‌کنم. باید ببینیم از کدام نقطه به کجا رسیدهایم. ما در جمهوری اسلامی چهار دهه داشته‌ایم؛ دهه اول را جنگ کردیم. وقتی جنگ اتفاق می‌افتد، طبیعی است که حال و روز صنایع در کشور وخیم میشود. بعد حدود ۱۰ سال وارد دوره‌ای شدیم که باید خرابی‌های دوران جنگ را اصلاح می‌کردیم. با این وجود حتی شما می‌بینید یک شهری مثل خرمشهر هنوز هم به شکل واقعی شهر قبل از جنگ نرسیده است.
بعد از آن دودهه دیگر را پیش روی خود داشتیم؛ در این مقطع کاری که می‌کردیم از عادت دوره انقلاب و جنگ و دوره بازسازی، پول نفت را برمیداشتیم و خرج می‌کردیم. متاسفانه هنوز هم این عادت را ترک نکرده‌ایم. مدتی که با این منوال پیش رفتیم، فکر کردیم و به این نتیجه رسیدیم که باید به صنعت، تولید و فعالیت‌های مولد اهمیت بدهیم. به کشورهای موفق در حوزه صنعت و تولید نگاه کردیم. کشوری نظیر ژاپن را دیدیم که نه نفت دارد و نه زمینی که بخواهد در آن کشاورزی راه بی‌اندازد. این مسیر را آمدیم و امروز به این نتیجه رسیدهایم که باید به یک سری صنایع توجه کنیم تا آن‌ها مانع از هزینه و هدر رفتن مفت و مسلم پول نفت درکشور شوند. اینکه این نتیجه‌گیری در حد شعار بوده یا عمل از حوصله این بحث خارج است. آمدیم بررسی کردیم که ما در کدام صنایع مزیت داریم و در چه صنایعی می‌توانیم ظرفیت‌سازی کنیم. در بررسی‌هایمان به این نتیجه رسیدیم یکی از صنایعی که مزیت مطلوبی برای رشد توسعه صنعتی دارد، صنعت پوشاک است. در حال حاضر بعد از این تجربه و مسیری که پشت سر گذاشته شد، دولت نیز به این صنعت توجه می‌کند و می‌داند که به قول شما تکاپوی موثر در صنعت پوشاک وجود دارد. موقعیت‌هایی که در صنعت پوشاک وجود دارد، این صنعت را از سایر صنایع متمایز کرده است. صنعت پوشاک نیازمند تکنولوژی پیچیده‌ای نیست و از سوی دیگر اکنون تولیدکنندگانی داریم که با استانداردهای روز دنیا کار می‌کنند. پوشاک نیاز اصلی جامعه است. به طور قطع همه جامعه به فولاد نیاز ندارند و نقش صنعت فولاد را به طور مستقیم در زندگی خود احساس نمی‌کنند. ولی همه جامعه به پوشاک نیاز دارند. نکته بعدی آن است که پوشاک صنعتی ثروت آفرین است. به همین دلیل دولت به جمع‌بندی رسید که درباره رونق این صنعت فکر کند و از پتانسیل‌های آن برای ایجاد اشتغال بهره ببرد. برای آنکه شاهد تجریه کشور همسایه، ترکیه بود که توانست به واسطه توجه به صنعت پوشاک خود رقمی در حدود دو میلیون شغل ایجاد کند. حتی کشوری مثل بنگلادش توانست برای ۲۰ میلیون نفر در این صنعت ایجاد اشتغال کند.
شما درواقع معتقدید که این صنعت مزیت نسبی دارد…
مجید افتخاری: بله، البته باید به این نکته اشاره کنم که در ایران تنها چهار سال شاهد مزیت نسبی صنعت پوشاک بودیم؛ از سال ۷۰ تا سال ۹۱-۹۲ و در حال حاضر هم تقریبا چهار سالی میشود که به نوعی شاهد انعکاس مزیت نسبی این بخش از صنعت هستیم. اگر کمی به گذشته بازگردیم هم باید بگویم که از سال ۷۹ تا ۸۲ در بازه دور دوم فعالیت دولت اصلاحات هم شاهد مزیت نسبی صنعت پوشاک بوده‌ایم. در دولت دهم یک فاجعه‌ای تاریخی درمزیت نسبی صنعت پوشاک رخ داد. این پستی و بلندی‌ها تجربه شده است و دوباره اکنون در جایی ایستاده‌ایم که دولت به فکر ایجاد زیر ساخت‌ها افتاده و حرکتی را به راه انداخته است اما هنوز نمی‌توان از آن به عنوان پویایی یاد کرد.
اگر موافق باشیداین بحث را از منظر دیگری هم مورد بررسی قرار دهیم. نقش دولت در بسیاری از گرفتاری‌ها و دردسرهای صنعتی تا حد زیادی مشخص است. دولت همیشه اختیار ۸۰ درصد اقتصاد کشور را داشته است و در خیلی از مواقع مقهور سرمایه داری پولی بوده و به تولید اجازه حضور نداده است. فارغ از رفتار دولت به نظر شما خود تولید کنندگان در شکل گیری این وضعیت ناخوشایند برای صنعت پوشاک چه نقشی ایفا کرده‌اند؟ آیا می‌توان برای آن‌ها نیز در این افول سهمی در نظر گرفت؟
اکبر رضاییان: تولیدکننده‌های پوشاک قبل از انقلاب و قبل از ورود صنایع بزرگ به بخش پوشاک بسیار ضعیف عمل کرده‌اند. چرا که کار جنبه صنفی داشت و آن دوره صنایع به‌لحاظ سرمایه‌گذاری چندان قوی نبودند. در آن زمان کارخانه‌های بزرگ در کشور با نیروی انسانی در حدود ۲۰ نفر ۳۰ نفر تعریف می‌شدند. از دهه ۵۰ یک سرمایه‌گذاری بزرگی در کشور شروع شد توسط سرمایه‌داری ملی کشور؛ یعنی این‌ها شروع کردند به کار و همه چیز داشت به بار می‌نشست. قبل از انقلاب سرمایه‌گذاری بزرگ در پوشاک وارد شد و واقعا هم کارخانه تأسیس کرد. بعد از انقلاب یک دوره دیگر آغاز شد. در همان دهه اول انقلاب کارخانجات مختلف از جمله جامه‌گان و پاتن‌جامه تأسیس شد. سنگ بنای آریاجین گذاشته شد و همچنین هاکوپیان در صنعت پوشاک کشور ظهور کرد. نگاه ما در آن زمان در صنعت پوشاک با رویکرد توسعه صادارت بود، اما متاسفانه نگاه صنعت نساجی در آن زمان به پوشاک این بود که صنعت پوشاک دشمن نساجی است. معتقد بودند که پوشاکی‌ها با یک سرمایه اندک وارد میدان شده و می‌خواهند رقیب صنعت نساجی شوند. همین نگاه بود که موجب دلسردی و عقب گرد تولید کنندگان پوشاک در کشور شد.
شاید به این دلیل بود که واحدهای نساجی در دوره‌ای بسیار دولتی بودند…
بله و البته انجمن هم در این اتفاق نقش داشت. انجمن نساجی بر این باور بود که بدون حضور پوشاکی‌ها هم می‌توانند روی پای خود بایستند. در این دوره اگر صنعت پوشاک پس زد به خاطر این بود که این‌ها حرفشان بر‌تر و پر صدا‌تر و پر خریدار‌تر بود. برای نمونه در خصوص مواد اولیه مورد نیاز صنعت پوشاک، از سوی نساجی‌ها به وزارتخانه نامه داده شده بود که این‌ها اگر مواد اولیه و پارچه وارد کنند، پارچه‌های تولید داخل ما فروش نخواهد رفت. ما داد زدیم و از خود دفاع کردیم، حقایق را گفتیم و متذکر شدیم که بالاخره پوشاک باید بازار داشته باشد. تنها اقای هاکوپیان بود که در این میدان شکست نخورد، چون برای انجام کارهای بزرگ نیازی به صادارتی شدن نداشت. اما ما نیازمند حمایت برای توسعه صادرات بودیم. چون در ایران رمقی برای فروش پوشاک نداشتیم. ما هیچ نقشی در وضعیت بد فعلی نداریم و نداشتیم.
مهدی رهبری: نقش ما چه بود در این زمین خوردن؟ در این خرابی؟ ما هیچ نقشی نداشتیم. ما مظلوم‌ترین قشر صنعتی کشور بودیم که ما را زمین زدند. به قول یکی از دوستان دل مارا شکستند. به ما می‌گفتند مواد اولیه‌ای که شما می‌خواهید وارد کنید محصول ماست در این صورت محصول ما فروش نخواهد رفت. از این گذشته بحث ملزومات تولید پوشاک هم مطرح بود؛ تا به امروز هیچ سرمایه‌گذاری به درستی در عرصه تولید زیپ و دکمه و مارک و لایی وارد نشده است. ما در این مملکت یک متر لایی خوب تولید نمی‌کنیم. آیا پیراهن و کت‌وشلوارهای هاکوپیان بدون لایی اصلا معنی دارد؟ ما یکدانه دوک نخ برای دوخت تولید نمی‌کنیم در این مملکت. در مورد پارچه خوب، نساجی بروجرد واقعا داشت جواب مارو می‌داد و سال‌ها ما صادرات کردیم با پارچه‌های این شرکت. فریادی که من ۱۵-۲۰ سال در همان اتحادیه صادرکنندگان می‌زدم این بود که ملزومات وجود ندارد و ما ناچار هستیم برویم از ترکیه وارد کنیم. ما در به وجود آمدن این اوضاع مقصر نبودیم اصلا مقصر نبودیم. من یک تولید کننده بودم که برای حفظ تولید مثل خیلی از تولید کنندگان دیگر دارایی‌های شخصی خود را صرف تولید کردم. ما همه املاک خود را فروختیم تا بتوانیم تولیدمان را سر پا نگاه داریم. پس ما مقصر نبودم، آن‌ها که بر مسند قدرت‌های اجرایی نشسته‌اند و برای اقتصاد و توسعه تصمیم سازی می‌کنند مقصر هستند.
مجید افتخاری: آدام اسمیت یک تئوری داشت به اسم دستهای نامرئی. می‌گفت فردی می‌آید کالا تولید می‌کند و فرد دیگری از او می‌خرد. آن‌ها با هم درگیر کسب و کار می‌شوند و قیمت کالا مشخص میشود. اما این تئوری شکست خورد. برای چی یکی می‌رود در کره شمالی نمی‌تواند تولید کند اما همان فرد می‌رود در ایتالیا و میشود یک برند جهانی. مثالی بزنم، زمانی که برند هاکوپیان فعالیت خود را آغاز کرد (که همه هم به ایشان می‌گویند پدر صنعت پوشاک) برند «آرمانی» هم این فعالیت را همزمان با آقای هاکوپیان آغاز کرد. آیا فکر می‌کنید که آرمانی خیلی بیشتر از آقای هاکوپیان کار می‌کند؟ پشتکارش بیشتر است؟ اگر جای هاکوپیان و آرمانی عوض می‌شد چه اتفاقی می‌افتاد؟ اگر آرمانی اینجا بود چیکار می‌کرد؟ یا به خاک سیاه می‌نشست یا صبح تا شب به دنبال جور کردن حقوق کارگر‌هایش بود. این موضوع دقیقا به فضای کسب و کار کشور‌ها بر می‌گردد. وقتی شما می‌گویید کارآفرین، کارخانه‌داری است که رانت خواره چه انتظاری از رونق صنایع در کشور دارید. تا دهه ۷۰ هزارتا کارخانه‌دارداشتیم. اما حالا چه سرنوشتی برایشان رقم خورده است؟ چرا هیچ‌کدام در ایران نماندند؟ رشته تحصیلی من کارآفرینی است. من به شما می‌گویم تا دهه ۷۰ تصور دولت بر این بود که کارخانه دار رانت خوار است. بعد از این دهه به دلیل تشدید بحران بیکاری، آمدند و مفهومی به اسم کارافرینی را درست کردند تا وظیفه ایجاد اشتغال را از سر خود باز کنند. رویکرد دولت همین بود. در یک مصاحبه‌ای از من در مورد صنعت پوشاک پرسیدند که چرا ما برند جهانی نداریم؟ پاسخ دادم برند جهانی و بین‌المللی که نداریم، هیچ. برند منطقه‌ای هم نداریم. کدام بخش از صنایع ما دارای برند است که صنعت پوشاک ما باشد؟ پس ایراد جای دیگری است.. در ایران ما خودروی جهانی نداریم. فولاد جهانی نداریم. حتی در حوزه فرش هم صاحب برند نیستیم. پس ایراد جای دیگری است. ایراد اصلا به صنعت پوشاک وارد نیست. همه ما به اندازه خودمان در این صنعت تلاش کرده‌ایم.
مهدی رهبری: به خاطر تورم شدید در ایران خیلی از فعالان اقتصادی هرچه پول درآوردند، دوباره در صنعت سرمایه‌گذاری نکردند. چرا که خرید ملک و املاک، طلا و ارز مطمئن‌تر از سرمایه‌گذاری در بخش صنعت بود. صنعت‌گران ما پول ناچیزی که از فعالیت در صنعت در آوردند، درون تولید سرمایه‌گذاری نکردند. برخی از آن‌ها ماشین، طلا و ارز و ویلای شمال خریدند. این روند ما را زمین زد. هاکوپیان براساس اینکه آدم باهوشی است، درآمدش را توی ملکی گذاشت که اون ملک هم جواب فعالیت اقتصادی او را داد. یعنی با یک دست داد و با یک دست هم گرفت. هم ملک رشد کرد و هم از آن ملک برای پویایی کارخانه‌اش استفاده کرد. مثل بقیه نرفت یک ویلا بخرد. حالا برند هاکوپیان اگر در ایتالیا بود چه اتفاقی می‌افتاد؟ آنجا تورم وجود ندارد. به همین دلیل برند آرمانی نگران این نیست که درآمدش در بازار واسطه‌گری هزینه شود تا سود بدهد. وقتی سود صنعت بالا‌تر از سود بانکی یا دلالی باشد، بدون شک صنعت در آن کشور پا می‌گیرد. ما نگران سود و امنیت سرمایه گذاریمان هستیم. من دوست صنعت‌گری دارم که تعریف می‌کرد برای گرفتن پاسپورت کانادا در حدود یک میلیارد تومان خرج کرده. چرا؟ برای اینکه به پا گرفتن صنعتش در ایران امیدی ندارد. در حالی که با همین یک میلیارد تومان حداقل ۴۰ اشتغال ایجاد می‌کرد.
پرسش دیگری که می‌خواهم مطرح کنم در باره ارتباط تولید کنندگان با مردم است. به نظر می‌رسد تولیدکنندگان در کشورهای توسعه یافته یاد گرفته‌اند با یکدیگر و با مردم گفتمان کنند و می‌دانند چگونه رفتار مصرف کننده را مطالعه کنند. آن‌ها حتی در احزاب و تشکل‌های اجتماعی حضور می‌یابند. چرا در ایران هیچگاه این اتفاق نیفتاد است؟
مجید افتخاری: منبع حرف شما کجاست؟ من کلا با این حرف مخالف هستم. در کشورهای توسعه یافته خود برند‌ها و تولیدکننده‌ها می‌روند اطلاعات را تهیه می‌کنند. البته مصرف کننده هم فرهنگ ارتباط با این صنعت را دارد. به این نکته هم باید توجه داشته باشید وقتی درباره نهاد صحبت می‌کنید، باید این نکته را هم مدنظر قرار دهید که نهاد مجموعه قوانین رسمی و غیررسمی شکل گرفته و برخواسته از درون یک جامعه است. در کشورهایی نظیر ایتالیا، آلمان و فرانسه در همه امور شفافیت وجود دارد. یعنی از من کارفرما درآمدم شفاف است تا مدیری که در راس کار نشسته است. در واقع بستر کار و فعالیت مولد برای تولیدکننده به طور کامل وجود دارد. این نکته که شما به آن اشاره می‌کنید برای اجرا شدن در ایران به سال‌ها بسترسازی و اصلاح ساختار نیاز دارد.
شما می‌گویید که در داخل ایران هیچ بستر و ساختار قابل تاملی برای تولید کنندگان صنعت پوشاک فراهم نبوده است، اما آیا خود تولیدکننده‌های ما نمی‌توانستند با یکدیگر متحد شوند؟ با مردم حرف بزنند؟ در این فرآیند هم مانعی وجود داشت؟
اکبر رضاییان: من فکر می‌کنم که ما خوب حرکت کردیم. چالشی نمی‌خواهیم برخورد بکنیم با آن جریاناتی که مانع کار ما بودند. به هرحال اگر ما دولتی داشتیم که فقط از همین همسایه‌اش ترکیه تبعیت می‌کرد اصلا وضعیت پوشاک ایران دگرگون بود و امروز پوشاک ایران مقام دوم را داشت؛ اگر بگوییم که بالا‌تر نبود. در ایران، به ظاهر همه شرایط برای ما فراهم بود. ما نفتی داشتیم که از پول آن بشود به صنعت پوشاک کمک کرد. اما ترکیه که حالا صنعت پوشاکش فرسنگ‌ها جلو‌تر از ما حرکت می‌کند درآمد نفتی نداشت. ترکیه از پول نفت ما برای خرید ماشین‌آلات مورد نیازش استفاده می‌کرد. از پول نفت ما برای توسعه ماشین‌آلات استفاده می‌کرد. از اعتبارات ماشین‌آلات ما استفاده می‌کرد. این کشور نه تنها صنعت نداشت که بسیار فقیر بود. ما از همان روزهای بعد از انقلاب که این وضعیت را دیدیم، بار‌ها اوضاع را برای مسئولین مربوطه توضیح دادیم. در ان مقطع آقای امیرزاده، معاون وزارت بازرگانی بود. با او این بحث‌ها را داشتیم که چه باید کرد؟ ولی همانطور که در ابتدای صحبت‌ها گفته شد، مشغله جنگ صنعت را به حاشیه برده بود. تمزکز دولت در آن زمان روی موضع جبران خرابی‌های جنگ و مساله غذا بود. مشکل ما یکی دو تا نیست. بیشترین آسیب را از افزایش ناگهانی نرخ ارز دیدیم. در سال‌هایی اینطور تصور می‌شد که ما تولیدکنندگان سود و پول کلانی از این صنعت نصیبمان شده است، اما اینطور نبود. در این مملکت آنهایی خوب درآمد داشتند که پول نفت را در اختبار گرفته بودند. اگر بنا باشد صحبت کنیم حرف بسیار است. ما امروز می‌خواهیم ورق را برگردانیم و اعتقاد هم داریم که این بار ورق به نفع ما بر خواهد گشت. چون اکنون همه درک کرده‌اند که نیاز به صنعت آن هم صنعتی مانند پوشاک یک اتفاق فانتزی نیست، بلکه واقعیتی است که می‌تواند اقتصاد کشور را از گره‌های بزرگ و سهمگین مانند بیکاری نجات دهد.
مهدی رهبری: اجازه بدهید من نظر خودم را بگویم؛ شما سؤالتان این بود که در کشورهای رو به توسعه تولیدکننده‌ها با هم متحد بشوند. کجا و چطور تولیدکننده‌ها می‌توانستند با هم متحد بشوند؟ شما از آن پیشرفت‌های موجود در کشورهای توسعه یافته (که مدعی آن شدید) توضیح بدهید و برای من تعریف کنید که آن‌ها به چه نحو با مردم حرف می‌زنند؟
آن‌ها ساختاری دارند و در ساختاری فعالیت می‌کنند که به هر شکل و با تلاش ابزار حضور بهینه در آن را پیدا کرده‌اند. چیزی شبیه اتاق‌های بازرگانی در آنجا وجود دارد…
مهدی رهبری: اجازه بدهید پیرامون پرسش شما، این نکته را توضیح دهم. انجمن‌ها، نهاد غیررسمی هستند و نه رسمی. وقتی نهاد کارآمد وجود نداشته باشد، در واقع تنها تعریفی از «نهاد» را به یدک می‌کشد و عملکردی وجود ندارد.
در ضمن به این نکته بسیار مهم توجه داشته باشید که مشکل تولید ایران بسیار ریشه‌ای است. مصداق «این خانه از پای بست ویران است». اینطور توضیح بدهم، اگر در ایران دولتی بر سر کار بود که می‌توانست شرایط و بستر مناسب کسبوکار را برای تولید کنندگان مهیا کند، مطمئن باشید حتی تشکیل این انجمن هم هیچ ضرورتی نداشت کما اینکه این انجمن می‌توانست در خود دولت تشکیل شود.
مجید افتخاری: مهد نهادهای غیررسمی در کشور چین است. اگر در قوانینشان ضعف داشته باشند از طریق نهاد‌ها مشکلات موجود را مرتفع می‌کنند. به قول جناب رهبری مشکل در ایران ریشه‌ای‌تر است. یکی از بزرگ‌ترین مشکلاتی که ما در ایران با آن مواجه هستیم، بحث فرهنگ سازی است. چرا که بحث پوشاک را از چند منظر باید نگاه کرد. یکی بحث صنعت است که می‌رود زیر مجموعه تولید. بحث فرهنگ که زیرمجموعه‌اش میشود «مد»، در واقع خمیر مایه اصلی صنعت پوشاک است. بنابراین وقتی شما درباره پوشاک صحبت می‌کنید و قسمت «مد» را در آن نادیده می‌گیرید، میشود مصداق آن ضرب‌الامثلی که می‌گوید، نمی‌‌توانید چاقو را از یک قصاب بگیرید، ساتورش را هم از او بگیرید و به او بگویید حالا قصابی کن. قصه صنعت پوشاک در ایران همین است. مگر می‌توان مد را از صنعت پوشاک گرفت؟ در این صورت که طراح و تولید کننده دیگر چیزی برای ارائه نخواهد داشت! چرا که بحث «مد» برخواسته از درون جامعه‌است. یک جریان رفت و آمدیست که باید پاسخ و بازخورد کار و فعالیت خود را از مردم بگیرد و برگردد. به بیان دیگر، مد در صنعت پوشاک جریانی است که خوراکش از کف جامعه شروع میشود، از مصرف‌کننده می‌آید بالا و در تولید شکل می‌گیرد. اما مشکل تولید کنندگان پوشاک در ایران آن است که این مسیر را ندارند؛ در مورد مشکلاتی که بر سر راه مد زنانه قرار دارد عمق فاجعه بیشتر است. اتفاقا مدتی پیش در دفتر یکی از مسئولان صداوسیما صحبت می‌کردیم. بحث به اینجا کشید که روش تبلیغات ما در این صنعت چگونه باید باشد؟ در آن جلسه توضیح دادم اگر فضای مجازی را بگذاریم کنارتولید کننده پوشاک در ایران فضای دیگری برای تبلیغ ندارد.
حرف من این بود، من طراحی هستم که از قضا در طراحی لباس زنانه فعالیت می‌کنم، برای ارائه کار خود باید از چه ابزاری استفاده کنم؟ برای مثال فرض کنیم که کار تولید کننده‌ای طراحی مانتو باشد، باید بتواند کار خود را روی یک مانکن ارائه دهد. غیر از این راه دیگری ندارد. اما همانطور که حتما خودتان هم شاهدهستید در ایران اعتقادی به مانکن وجود ندارد. در کل می‌خواهم بگویم اوضاع ما مثل یک فوتبالیستی می‌ماند که شما یک پای او را قطع کرده باشید، می‌تواند بدود؟ می‌تواند پاس بدهد؟ بنابراین بحث «فشن» یکی از مهم‌ترین مسائل در حوزه مد است که ما در ایران خیلی در این حوزه مشکل داریم. اگر این مسیر هموار نشود نمی‌توانیم به آینده این صنعت هیچ نگاهی داشته باشیم. تا وقتی نتوانیم مشکل فشن را در قالب اسلامی‌اش حل کنیم، مثل کاری که D&G انجام داد، هیچ چاره‌ای جز ادامه همین روند نخواهیم داشت.
بحث‌های خوبی مطرح شدو نظر دوستان را هم شنیدیم. حالا می‌رسیم به این نقطه که چه باید کرد؟ جناب رضاییان اگر موافق باشیم جمع بندی نهایی شما را در این باره بدانیم…
اکبر رضاییان: می‌توان گفت تقریبا نزدیک به دو سال است نشسته‌ایم و به یافتن پاسخی برای «چه باید کرد» فکر می‌کنیم. به این نتیجه رسیدیم راهکاری که ارائه می‌دهیم، باید با ظرفیت‌های جامعه همخوانی داشته باشد. ما درحال حاضر خیلی ار راههای درست را پیش گرفته‌ایم. به‌هرصورت نگاه من این است طی سال‌های گذشته شرایط برای ما سخت بوده و هست. من فکر می‌کنم که مهم‌ترین وظیفه ما آن است که سنجیده و درست روی دستاورد‌ها کار کنیم. در این سال‌ها با وجود همه سختی‌ها، دستاوردهای خوبی هم داشته‌ایم. دستورالعمل ساماندهی ورود برندهای خارجی پوشاک به کشور، دستاورد ماست و مهم‌ترین اتفاقی است که برای صنعت پوشاک افتاده است. می‌پذیرم که هنوز نتایج آن را لمس نکرده‌ایم، طبیعی هم است. کار به این بزرگی، یعنی مبارزه با ۵ میلیارد دلار قاچاق پوشاک به کشور یک شبه شدنی نیست. حداقل دو تا ۳ سال زمان نیاز دارد. نمی‌شود کاری کرد که فوری همه چیز تغییر کند، ولی آنچه که در حال حاضر در جریان است حتما با تشکیل انجمن و به نتیجه رسیدن آن دستورالعمل به نتیجه خواهد رسید. اگر قرار باشد به دنیا پوشاک ایران را معرفی بکنیم در کوتاه زمان به این هدف نخواهیم رسید. نمی‌توانیم کل فرآیند و ضوابط اقتصادی کشور را تغییر بدهیم. باید برای حل مشکلات گام به گام حرکت کنیم. باید مشکل طراحی لباس را برای طراحان خوبی که داریم حل کنیم، باید مشکل خود تولید را حل کنیم، تا دستکم بتوانیم تغییر و تحول مثبت و مولد را از گشوه‌ای در این صنعت آغاز کنیم، ۲۰۰-۳۰۰ کارخانه فعال با چنین رویکردی در این زمینه احداث کنیم تا ۴ سال دیگر بتوانیم از کشورهایی مانند آلمان و ایتالیا دعوت کنیم بیایند و ببینند که ایران هم به یک کشور صادر کننده پوشاک تبدیل شده است.
مهدی رهبری: به نظر من اگر فقط کمی فضای فرهنگی کشور باز شود صنعت پوشاک هم رشد خواهد کرد. همین آزادی‌ها را بدهند تا حدی مشکلات حل میشود، همین آزادی‌ها که گفتیم. همین که فشن شو‌ها و… با رعایت ضوابط اسلامی بتوانند در کشور فعالیت کنند. خاطرم هست که دو جوان خلاق حدود ۷-۸ ماه پیش در یکی از پاساژ‌ها برندی درست کرده بودند و دعوت کردند که من هم از برند آن‌ها بازدید کنم. رفتم آنجا و دیدم که چقدر جالب فعالیت کرده بودند. یک ربع نگذشت که اماکن آمد و همه چیز را قلع و قمع کرد. آن دو جوان مجبور شدند ته مانده کلکسیون خود را هم حراج کردند و اینکار را برای هیشه کنار گذاشتند. غم انگیز بود. درصورتی که من به‌عنوان یک آدمی که بلد کار هستم، وقتی نگاه کردم آن‌ها می‌توانستند در آینده یک برند موفق باشند. حتی من برای فرزندان خودم از آن‌ها خرید کرده بودم. چاره چیست؟ آقای هاکوپیان سال‌ها پیش در جلسه‌ای در سازمان حمایت از مصرف کنتدگان حرف خوبی زد، گفت: «شما صنعت ما را مثل یه پرنده ببینید، بال‌های این پرنده را چیده‌اید و او را در یک قفس زندانی کرده‌اید. بعد از او می‌خواهید که پرواز کند! پرواز تولید در ایران از همان نقطه‌ای شروع میشود که تولید کننده بتواند یک شو لباس بگذارد و حداقل ۵۰۰ نفر از آن بازدید کنند. اگر این اتفاق رخ دهد همان اتفاقی می‌افتد که شما از آن صحبت کردید، ارتباط تولید کننده با مشتری. اما در ایران این اتفاق هیچگاه رخ نداده و نخواهد داد. همه تولید کنندگان این بخش یا خانه‌نشین شده‌اند یا راه دیگری را برای خود انتخاب کرده‌اند.
مجید افتخاری: فقط می‌توانم دعا کنم خدا هرچه زود‌تر این منابع سرشار نفتی را از ایران بگیرد، شاید به این واسطه به فکر توسعه صنایع در کشور افتادیم. الحمدالله دولت علامه رفته و پس از آن، دولت تدبیر و امید و خرد جمعی روی کار آمده است. باید به جایی برسیم که بتوانیم از تجربه کشورهای موفق استفاده کنیم. باید ببینیم ترکیه چگونه عمل کرد، آلمان چه راهکاری را در پیش گرفت، ایتالیا چطور صنعت پوشاک خود را متحول کرد. آنقدر از خودمان تئوری نسازیم. آنقدر از خودمان روش اختراع نکنیم. ما هنوز در تعریف‌های ۶۰ سال پیش در باره مد و صنعت پوشاک گیر کرده‌ایم. در صحبت‌هایی که داریم هیچ پیشرفت و تغییری احساس نمی‌شود. ما درجا زده‌ایم.
الان بحث‌هایی در مقالات مد وجود دارد که با آنچه در ایران مطرح میشود، زمین تا آسمان تفاوت دارد. مثلا بحث‌هایی مربوط به slowfashion بحث مدهای پایدار و بحث‌های پایدار دیگری در حوزه مد مطرح میشود. آن وقت ما هنوز درگیر این مساله هستیم که اساسا مد خوب است یا بد! آیا مد باید داشته باشیم یا نداشته باشیم؟
چند دققیه پیش آقای دکتر رضاییان صحبتی کرد که برای من تامل بر انگیز بود. ایشان از دستورالعمل جدید ابراز خرسندی کرده و آن را یک دستاورد می‌دانند. حالا دستاورد انجمن و این دستورالعمل چیست؟ می‌گوید باید جلوی فعالیت برندهای متقلب و متخلف گرفته شود. این حق ما است نه یک دستاورد! دولت برای چی مالیات می‌گیرد؟ چه فضای کسب‌وکاری برای ما فراهم کرده که مالیات آن را از ما می‌خواهد؟ وقتی بیش از ۹۰درصد پوشاک در داخل کشور قاچاق است، وقتی در بازار ۶-۷ میلیاردی سال گذشته کلا ۵۰ میلیون دلار واردات رسمی اتفاق افتاده است و دولت هم کاری نمی‌کند، مالیات چه مفهومی دارد؟ ما حرفمان چیست؟ ما می‌گوییم قانون را به درستی اجرا کنید. اگر چیزی به عنوان قانون روی کاغذ نوشته شده است باید برای من سود داشته باشد. نه اینکه من تولید کننده برای آنکه بتوانم مواد اولیه مورد نیاز خود را برای فعالیت تامین کنم، برچسب قاچاقچی روی من بزنند. من یا باید برم قاچاقچی شوم یا واردکننده باشم، در غیر اینصورت نمی‌توانم تولید کنم. من به مسئولان صنعتی کشور می‌گویم یا باید قانونی را که نوشته‌اید اجرا کنید یا باید بساط صنعت را به زودی جمع کنیم. در همان کشورهای توسعه یافته‌ای که در خلال میزگرد به ان‌ها شاره شد، نه پول نفتی وجود دارد نه رانت و کاغذ بازی و… آن‌ها کشورهایی هستند که فقط و فقط از صنعت و ایده‌های نابشان درآمد برای کشورشان کسب می‌کنند. این نکته قابل تامل را هم بگویم که در سال ۲۰۰۹ فقط zara سودش حدود ۹ میلیارد دلار بود. حالا اعداد اخیرش را نمی‌دانم، ۹ میلیارد دلار در آمد زایی از یک بخش از صنعت پول کمی نیست. ما هم می‌توانیم از مزیت‌های صنعت خود در ایران استفاده کرده و چنین ارقامی را جایگزین درآمدهای نفتی کنیم. ما هم امکانات تولید داریم هم دانشش را، تنها لازم است قانون داشته باشیم و به آن قانون احترام بگذاریم. قوانین ما در ایران اصلا حمایتی نیست. اغلب قوانین ما در حوزه صنعت مربوط به زمان جنگ است، زمان جنگ یعنی چه؟ یعنی وقتی که اینجا من و شما داشتیم صحبت می‌کردیم هر لحظه ممکن بود موشکی بیاید و ما دیگر نباشیم! کسانی این قوانین را نوشته‌اند که مطمئن هستم هیچ سبقه‌ای از کسبوکار و تجارت و صنعت نداشته‌اند. بلکه بر حسب ضرورت زمان از پشت میز دانشگاه به حوزه‌های مدیریتی صنعت وارد شده‌اند.
